«Gewinnmaximierung ist ein hoch ethisches Prinzip»

Im Sommer sorgte die Kandidatur des Alt Bundesrates Christoph Blocher (69) für den Wirtschaftsethik-Lehrstuhl an der HSG für Furore. Mit prisma sprach er über die Wichtigkeit einer «lebensnahen» Ethik, die wohlstandschaffende Kraft des Kapitalismus und seine Kritik am Bologna-System.

Der bisherige Leiter des wirtschaftsethischen Instituts, Peter Ulrich, hat einmal die Wirtschaftsethik mit der Aufklärung verglichen, indem er sagte, dass das moderne Wirtschaftssystem, das sich immer noch in einer früh- oder gar vormodernen Metaphysik des Marktes bewegt, einer Neuorientierung bedarf. Hierfür sei die Wirtschaftsethik zuständig. Stimmen Sie mit dem überein?

Peter Ulrich überschätzt sich natürlich gewaltig, wenn er meint, seine ethischen Ergüsse hätten eine ähnliche Bedeutung wie die Aufklärung. Aus dem, was ich von ihm gelesen habe, kann ich weder erkennen, welches System er bekämpft, noch, welches er bevorzugt. Seine Theorien sind lebensfremd! Diese «Ethiker», zu denen ich Ulrich zähle, können ja seit den Neunzigern nicht mehr sagen, für welches System sie eigentlich argumentieren, da der von ihnen verteidigte Sozialismus 1989 Bankrott gemacht hat. Tatsache aber ist, dass das System der freien Marktwirtschaft, welche auf die Leistung des Einzelnen baut und den Einfluss des Staates auf das Notwendigste begrenzt, am ehesten von allen Systemen Wohlfahrt und Wohlstand für die Menschen und die Gemeinschaft bringt. Und das ist die Hauptaufgabe der Wirtschaft.

Ist die Wirtschaftsethik notwendig?

Natürlich: Wirtschaft ist ethisch oder dann keine Wirtschaft. Deshalb habe ich bei Ethik als Wissenschaft meine ganz grossen Fragezeichen. Ethik ist Sache jedes Unternehmers, jedes Managers, jeder Vorlesung, jedes Professors. Gleichgültig, ob man darüber spricht oder sie nur hat.

Sind Ethik und Marktwirtschaft überhaupt vereinbar?

Ja, natürlich. Marktwirtschaftliche Systeme gründen auf einer hohen Ethik! Aber ich staune, wie ein Herr Ulrich oder ein Herr Thielemann (Anm. d. Red.: Vizedirektor des Lehrstuhls für Wirtschaftsethik an der HSG) gegen die Marktwirtschaft losziehen und sie mit Wörtern wie «unethisch» oder «illegitim» bezeichnen. Ich frage mich da immer, was denn die Alternative sein soll. Wenn man die Freiheit und den Markt ausklammert, die die Marktwirtschaft ausmachen. Dann bleibt doch nur die staatliche Planwirtschaft.

Also ist die Wirtschaftsethik vor allem in ihrer jetzigen Ausprägung, so wie sie Ulrich und Thielemann geprägt haben, unnötig?

Als Wirtschaftsethik nicht. Aber als Wissenschaft und als Lehrstuhl sehr wohl. Aber wenn der Lehrstuhl schon besteht, dann sollte wenigstens ein oder besser mehrere Praktiker ihn übernehmen. Schliesslich haben auch wir Praktiker eine Ethik! Aber ich habe natürlich von Anfang an gewusst, dass die Theoretiker unter sich bleiben wollen. Der Lehrstuhl in seiner jetzigen Form hat keine Wirkung, keine Substanz, vor dem braucht niemand Angst zu haben. Er ist blosse Theorie – welt- und lebensfremd. Und er hilft auch nicht weiter.

Durch die Finanz- und Wirtschaftskrise hat die Wirtschaftsethik in letzter Zeit an Aufmerksamkeit gewonnen. Können Sie dem Spruch «Moral ist eine gute Sache, Ethik jedoch ein Krisensymptom» zustimmen?

Moral ist das lateinische Wort für das aus dem Griechischen stammende Ethik. Zunächst: In der Schweiz haben wir keine Wirtschaftskrise, aber einen Einbruch, eine Rezession. Dennoch ist etwas Wahres dran, dass der Mensch in schlechten Zeiten alle möglichen und unmöglichen Rettungspfähle sucht, so wie die Leute in schlechten Zeiten öfter in die Kirche gehen als in guten Zeiten. Aber wir werden keine Mühe haben, bei der Marktwirtschaft zu bleiben. Denn menschliche Fehler, wie wir sie jetzt in der Wirtschaft beobachten, kann man in keinem System ausschliessen, weil in jedem System Menschen funktionieren. Jeder unternehmerische Entscheid kann einen Fehlentscheid bedeuten. Die Versuchung ist gross, bei solchen Fehlern ein gängiges System zu geisseln. Es ist aber gerade die Stärke der freien Marktwirtschaft, dass solche Fehler, Fehlentscheide, menschliches Versagen, korrigiert werden.

Sie betonen in Ihrer Bewerbung, dass sich Ethik zukünftig wieder mehr an der ursprünglichen Bedeutung des griechischen Wortes «ethos», als «das dem Leben Gemässe», orientieren soll. Können Sie uns das näher erläutern?

Die heutige Ethik hat leider diese ursprüngliche Bedeutung vergessen. Ethos war ursprünglich sehr eng mit Sitte verbunden, als etwas ganz Greifbares und Lebensnahes. Die deutsche Übersetzung hat das Wort jedoch auf ein Niveau gehoben, auf dem man diesen praktischen Aspekt nicht mehr nachvollziehen kann. Deshalb gehe ich auf die Wurzeln zurück. Wer weiss denn noch, dass Ethik «lebensgemäss» bedeutet? Wer es aber weiss, wird von morgens bis abends seine Mitmenschen beobachten und sich fragen: Was ist der Mensch? Wie funktioniert das Leben? Wann bringt eine Wirtschaft Leistung hervor? Was ist wichtig? Was ist falsch? Was entspricht dem Leben?

Aber wo kommt da die Ethik ins Spiel?

Die Ethik wird geprägt von einfachen Grundbedürfnissen. Denn der Mensch will sich ernähren, kleiden, wohnen etc. Das sind banale Bedürfnisse, aber der Mensch ist so erschaffen. Danach muss sich das Wirtschaftssystem ausrichten.

Und wie sieht das konkret aus?

Man wird ein hohes ethisches Gut entdecken: die Selbstverantwortung. Wo Menschen für sich keine Verantwortung tragen oder tragen können, gehen sie zu Grunde. Wir dürfen ihnen darum nicht die Verantwortung wegnehmen, dürfen ihnen nicht bedingungslos helfen …

… aber «helfen» wird allgemein auch als ethisches Gut angesehen …

Ja, leider! Und unbesehen. Helfen kann bei einem völlig Hilflosen ja richtig sein. Aber sehr oft eben auch falsch und damit unethisch. Fordern ist dann ethischer als helfen! Nur das bringt die Menschen weiter.

Sie sind also der Meinung, dass der Kapitalismus diesen ethischen Anforderungen am besten nachkommt?

Ja. Ich sage zwar nicht, dass er fehlerfrei ist oder dass er das Paradies schafft, aber er hat in der Vergangenheit trotz aller Krisen und Rezessionen bewiesen, dass er am ehesten Wohlfahrt schafft.

Dennoch gibt es immer noch Armut.

Ja, die gibt es immer noch, aber kennen Sie ein Wirtschaftsmodell, wo das nicht so ist? Immerhin kann sich der Kapitalismus zugute halten, dass es weniger arme Menschen gibt als früher und in andern mir bekannten Systemen. Aber was heisst übrigens arm? Wenn Sie mit dem Existenzminimum operieren, wird es immer Armut geben. Wenn ich jedoch die Schweiz betrachte, verhungern muss hier niemand, und das ist doch eine Leistung.

Sie sprachen vorhin von der Möglichkeit der Studierenden, das «Funktionieren» des Menschen zu beobachten. Benötigt man dazu aber nicht erst ein theoretisches Fundament, um überhaupt wissen zu können, was ich beobachten soll?

Ich gehe von folgender Fragestellung aus: Was ist die Aufgabe der Wirtschaft? Sie soll die grösstmögliche Wohlfahrt für den Menschen gewährleisten. Das ist der Auftrag der Marktwirtschaft. Bis jetzt hat dieses System den Auftrag wesentlich besser erfüllt als alle andern.

Wie hätte denn eine Blocher’sche Ethikstunde an der HSG ausgeschaut?

Wenn ich frei wäre, würde ich eine Vorlesung zum Beispiel zu folgendem Thema halten: Was ist die ethische Bedeutung des Gewinnes im Unternehmen? Oder etwas provokativer: Warum ist Gewinnmaximierung ein hoch ethisches Prinzip?

Sind Ihrer Meinung nach 25 Prozent Eigenkapitalrendite ethisch?

Das kann ich Ihnen nicht sagen, es muss jedenfalls nicht unethisch sein. Zudem ist die Eigenkapitalrendite eine falsche Grösse. Einer, der nur einen Franken Eigenkapital hat, muss wohl 1000 % Rendite haben! Die Grösse EBIT oder Reingewinn zum Umsatz sind da vielleicht schon besser.

HSG-Professor Franz Jaeger meint, alles, was über 12 Prozent Eigenkapitalrendite hinausgeht, ist unethisch.

Ich mag Franz Jaeger gern, aber ich wäre mit 12 Prozent nie zufrieden gewesen! Wenn ich in guten Jahren nicht 20 Prozent habe, bei einer Eigenkapitalquote von ca. 50 %, werde ich die schlechten Jahre nicht überstehen. Aber über diese Zahlen rede ich eigentlich nicht. Für mich ist es dann ethisch, wenn der Gewinn – als Massstab der Qualität des Unternehmens – mit der Konkurrenz Schritt halten kann. Wenn die Konkurrenz 20 Prozent hat, will ich 22 Prozent haben.

Aber ist das nicht eine begrenzte Definition der Ethik auf das Kapital?

Nein. Sehen Sie: Der Gewinn ist das Blut des Unternehmens. Wenn Sie keinen Gewinn machen, dann «verreckt» das Unternehmen und die Mitarbeiter werden arbeitslos. Finito. Diese Menschen sind verloren. Soll das ethisch sein? Ich muss als Unternehmer also Gewinn machen. Ich muss besser und anders sein als meine Konkurrenten.

Welche Studenten soll die HSG eigentlich in die Welt hinauslassen?

Es kommt natürlich auf die Richtung an. Aber sie sollten in der Lage sein, betriebswirtschaftlich ein Unternehmen zu führen; das ist ihr Handwerk.

Über diesen wirtschaftlichen Rahmen hinaus – braucht ein HSG-Student grössere Zusammenhänge zwischen Wirtschaft, Gesellschaft und Recht?

Wenn man sein Studium richtig angeht, wird man darum nicht herumkommen. Aber dazu braucht es keinen isolierten Lehrstuhl, der ausschliesslich über diese Beziehungen redet! Natürlich ist die Gefahr gross, dass die Ökonomen diese Beziehung ausklammern, weil es sehr mühsam ist oder weil man das dem gesonderten Lehrstuhl überlässt. Schliesslich betrifft Ethik auch persönliche Grundsätze und reicht bis ins religiöse Verständnis hinein. Es ist kein Zufall, dass Calvin als Schöpfer des Kapitalismus gilt. Letztendlich geht es aber immer um die Persönlichkeit der einzelnen Studierenden und darum, wie sie mit den Systemen und Ideen umgehen.

Wenn Sie von Persönlichkeit sprechen: In Ihrer Bewerbung machen Sie bei der studentischen Jugend eine Notstandsituation aus, geprägt von Orientierungslosigkeit und Leere. Woran machen Sie diese fest?

Ich habe in der Diskussion mit Studierenden gemerkt, dass sie ausserordentlich orientierungslos sind in ihrem Fundament. Sie kennen zwar die Theorie, die sie gelernt haben, aber worauf sie gründet, verstehen sie nicht. Hier ist viel nachzuholen. Sie meistern dann das Leben besser. Nehmen wir diese Krise, wie Sie sagen. Was ist die Bedeutung einer Krise? Warum muss es Krisen geben? Woher nehme ich die Zuversicht, dass es wieder aufwärtsgeht? Das ist bedeutungsvoll. Da geht es um Lebenszusammenhänge. Aber die Ethiker können das nicht erklären, die wissen ja nicht einmal, warum es eine Rezession gibt. Sie sagen nur, da ist menschliches Versagen. Das muss ja nicht falsch sein. Sie sprechen über die Gier von Managern. Sie gebärden sich als Moralisten. Moralismus ist aber das Gegenteil von Moral. Mit ihrer Theorie können sie die Welt nicht retten.

Waren die Studierenden in Ihrer akademischen Jugend in diesem Punkt anders?

Die Professoren haben sich damals vielfach ausgezeichnet als starke Persönlichkeiten – mit einer ethischen Auffassung. Das hat uns geprägt. Aber leider ist das im heutigen Massenbetrieb nicht mehr möglich, weil Sie nicht mehr so nahen Kontakt mit den Professoren haben. Dennoch bin auch ich als Orientierungsloser in diese Gesellschaft geworfen worden.

Können Sie einem HSG-Studierenden als Vorbild dienen?

In vielem, dank meiner Erfahrung sehr. In anderem wohl nicht. Natürlich muss man nicht meine Position übernehmen, aber was ich als Unternehmer durchgemacht habe – unter anderem sechs Rezessionen –, das kann man sich auf jeden Fall anhören. Ich kann Zuversicht weitergeben.

Was sagen Sie zu den aktuellen Bildungsstreiks im deutschsprachigen Raum? Entspricht das Ihrem Bild von einer orientierungslosen Jugend?

Ich bin teilweise mit den Positionen der Protestierenden einverstanden, wenn diese sich um den Kern der Sache bemühen und nicht um mehr Freizeit oder tiefere Studiengebühren oder Ähnliches. Wie sie halte ich die Bologna-Reform für eine sehr seelenlose Geschichte. Es ist ein geisttötendes System, welches von der Primitivität ausgeht alle Länder mit den gleichen Abschlüssen und den gleichen Anforderungen mit den gleichen Punkten zu beglücken. Das ist doch ein kleinkariertes Systemdenken! Das Nivellieren und das Gleichschalten ist der Tod des Fortschrittes. Denn die Schlechten müssen nach oben und die Guten müssen nach unten. Was sie letztlich erhalten, ist blosser Durchschnitt. Hinzu kommt noch ein ökonomischer Aspekt: Wir werden zu einem mittelmässigen Hochschulsystem in der Schweiz! Früher hatten wir die weltbesten Hochschulen, weil wir keine Nivellierungen mitgemacht hatten. Nehmen Sie die ETH, an der mein Sohn studiert hat. Bereits vor Abschluss seines Studiums hatte er Angebote von amerikanischen Spitzenuniversitäten erhalten, um dort seinen Doktor zu machen, weil die Amerikaner sagten, die Schweizer ETH ist die beste Uni der Welt! Aber warum soll bei der jetzigen Nivellierung eine Schweizer Uni noch besonders hervorstechen? Und das alles nur, damit jeder das gleiche Diplömchen bekommt, auf dem «Bachelor» oder «Master» und so weiter draufsteht. Das ist unschweizerisch! Deshalb hab ich Sympathien für die Studenten.

Die Nivellierung des Studiums macht ja auch vor Fächern wie Germanistik oder Geschichte nicht halt. Wie sehen Sie denn das Verhältnis zwischen Geisteswissenschaften und Wirtschaftswissenschaften?

Es ist einfach ein anderes Studium. Aber wenn Sie beispielsweise Geschichte nehmen, dort sehe ich in der Form keinen grossen Unterschied zur Ökonomie. Sie müssen als Geschichtsstudent auch erst das Handwerkliche lernen. Was ist eigentlich passiert in den letzten 5000 Jahren? Wann hat welcher König gelebt? Und wie ist die liberale Revolution von 1848 gewesen? Das müssen Sie auch erst lernen, genauso wie die Ökonomen ihr Handwerk lernen müssen. Aber Sie sollten auch die Möglichkeit haben, und hier sind wir bei der Bologna-Kritik, etwas auszuufern, in andere Gebiete zu gehen, welche nicht in diesem festen Studienplan eingeschlossen sind. Dazu brauchen Sie Freiheit. Das Bologna-System mit den festen Stundenplänen gleicht jedoch eher einem Schulsystem als einem Universitätssystem. Ich habe vor kurzem einen Fall erlebt, wo es um ein Praktikum eines Jus-Studenten ging. Da musste man dann erst klären, ob er schon einen «Master»-Abschluss hat oder erst einen «Bachelor» – und ob sein Praktikum für das Anwaltsexamen zählt oder nicht. Es kommt doch auf den Einzelnen an: Der eine ist eben schon nach dem dritten Semester bereit für ein Praktikum, der andere erst bei Abschluss seines Studiums. Das Leben ist einfach nicht einheitlich.

Sie sprechen von Freiheit in Zusammenhang mit dem Studium. Wie frei ist für Sie die Bildung bzw. wie gross ist der Einfluss der Wirtschaft? Es gibt beispielsweise die Entwicklung, dass der Unirat nicht mehr nur aus Professoren zusammengesetzt ist, sondern auch aus Wirtschaftsvertretern.

Ja, das halte ich für legitim. Leute aus der Wirtschaft müssen mitentscheiden können, da sie wissen, wie die Wirtschaft funktioniert. Sie wissen, auf welchem Gebiet Leute gebraucht werden und wo geforscht werden muss. Wirtschaftsleute kennen das Leben und die beruflichen Bedürfnisse, also ist es auch legitim, dass sie ein Mitspracherecht haben.

Das Ziel von Bologna ist unter anderem auch, dass Bildung einen Nutzen für das spätere berufliche Leben mit sich bringt. Wo bleibt da der Idealismus?

Wissen Sie, wie oft ich Soziologen gesehen habe, die zwar etwas höher bezahlt wurden, aber eigentlich einen Sekretärinnenjob gemacht haben? Diese Entwicklung kann ja kaum das Ziel eines Studiums sein. Von daher ist eine Ausrichtung auf die späteren Bedürfnisse kein schlechter Ansatz. Aber dennoch, selbst wenn nicht jeder seinen Traumberuf ausüben kann: Man sollte den Ausgleich finden zwischen dem, was einem am meisten Freude bereitet, und dem, was später benötigt wird.

Würden Sie angesichts der überfüllten Hörsäle die Studierendenzahl an Schweizer Universitäten begrenzen?

Bei akut betroffenen Fakultäten würde ich das bejahen. Sehen Sie allein die Deutschen in der Schweiz an. Hier sind Auswahltests wie etwa an der HSG ein guter Weg zur Begrenzung der Studienplätze. Sie kommen oft, weil ihr eigenes Land den Numerus clausus hat!

Wie sehen Sie die Stellung der Studierenden in der Gesellschaft?

Sie müssen Ihren Platz in der Gesellschaft finden. Der Chemiker oder der Physiker – jeder hat auf seinem Gebiet seine eigene Stellung. Aber sie müssen tätig werden! Denn man muss sich seinen Platz in der Gesellschaft erarbeiten. Viele Wege führen nach Rom. Wichtig ist: Bringe dort eine gute Leistung, wo dich das Leben hingestellt hat! Ein Karriereeinstieg kann immer gelingen! Wichtig ist dabei nur die Freiheit und Selbstverantwortung des Einzelnen.


Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

*

*